تحولات هفت و هشتم ثور که سه دهه پیش در افغانستان رخ داد، افغانستان را گاهی تا مرز سقوط مطلق در جنگ های داخلی و هرج ومرج های داخلی به پیش برد. از هجوم نظامی شوری سابق گرفته تا جنگ های داخلی و آمدن طالبان و پس از آن که حکومت وحدت ملی ادامه آن است همه به نحوی از این دو رویداد متاثر اند. خبرنامه برای این که دست کم یک روایت متفاوت تری از رویداد هفتم ثور و این که چرا ساختار ناکام قدرتی که بر آن بنا شد و چه اشتباهاتی صورت گرفت که افغانستان به جای این که به عنوان یک کشور قدرت مند در منطقه ظهور کند، دچار جنگ های داخلی و خون ریزی های درونی شد، با آقای سلیمان لایق از بنیان گذاران حزب دموکراتیک خلق افغانستان گفت‌گوی زیر را انجام داده است. در این گفت‌گو تلاش شده که یک روایت صادقانه و واقعی تر از رویداد هفتم ثور و پیامد های این حادثه در افغانستان ارائه شود.
آقای لایق در زمان زمام داری حزب دموکراتیک خلق، در پست کلیدی مانند وزارت اقوام و قبایل و ریاست اکادمی علوم افغانستان کار کرده است. او اکنون به عنوان مشاور اکادمی علوم افغانستان کار می کند.
تیم خبرنامه این گفت‌گو را ترتیب داده که در آن به بسیاری از ناگفته ها، زوایای مبهم و یا روایت های وارونه ای که از هفت ثور در سال های گذشته صورت گرفته به صورت مشروح پاسخ داده شده است.
خبرنامه : سلام آقای لایق، ممنون از اینکه وقت تان را در اختیار ما قرار دادید. بحث را از اینجا آغاز می کنیم: ممکن است در باره چگونگی جریان های چپی در افغانستان، زمینه ها و انگیزه های ظهور و شکل گیری آن ها توضیح دهید؟
سلمیان لایق: فکر می کنم دلایل روشن است. بعد از جنگ جهانی دوم و رخنه برداشتن سیستم استعماری موجب شد که در کشورهای شبیه افغانستان اندیشه های چپ پای بگیرد. اولن این که، با جنگ دوم جهانی یک نهضت وسیعی آزاد شدن مستعمرات افریقایی و امریکایی و امریکای لاتین شروع شد. من یادم می آید در فاکولته ادبیات دانشجو بودم. من هم یک زندگی پر ماجرا را پشت سر گذاشتم. سن جوانی هم عجب است. پیش از فهمیدن تمام گپا آدم به یاغی گری دست می زند. هر روز می شنیدیم که امروز در کشورهای مختلف مردم به آزادی های خود می رسد و در این میان نیز شماری به عنوان قهرمان بر سر زبان ها می افتاد. مثل خیلی از قهرمان های آزادی خواه …
حتا کشورهای که آزادی خود را نیز داشتند، برای این که آزادی مکمل شان و نفوذ استعمار را که روی کشورهای مزدور گذاشته بودند، را زایل کنند، در تلاش به دست آوردن آزادی های بیشتر شد.
خبرنامه : یعنی در افغانستان نیز حسی آزادی خواهی ایجاد شده بود و یا آغاز جنگ سرد زمینه ساز ظهور این مکتب سیاسی چپ، در این کشور شد؟
سلمیان لایق: دلچسپ است! در آن زمان اتحاد جماهیر شوری نیز در جنگ به ابرقدرت تبدیل شد. حتمن هر کشوری که به آزادی می رسید، هر سیستمی را که تعقیب می کرد، شوری ها یک سیاست عام داشتند که به دفاع از آن کشور می برآمدند. یک کشتی روان می کردند، مثلن گندم و کمک های که ضرورت بود در آن زمان…
خبرنامه: کاری که امروز امریکا می کند و به قول خود شان به کمک کشورها می شتابند…
سلمیان لایق: بلی بلی….
در این صورت آرام آرام اتحاد جماهیر شوروی سیمای یک کشوری را که از آزادی و خود ارادیت ملت ها دفاع می کند، به خود گرفت. و حتمن اندیشه های چپ را که آنها تکیه گاه بین المللی اش بودند، در این کشور های که آرزومند بودند و مردم مظلوم رسوخ داد، مردمی که هم ستم استعمار را می کشیدند و هم ستم نظام های خود را که به گونه نا جائیز ملت ها را غارت می کردند و در برابر، وظایف و خدمات لازم را انجام نمی دادند.
در افغانستان هم همین گونه بود. برای همین بود که در میان جوان ها در پوهنتون ها، در میان پروفیسورهای که در غرب تحصیل کرده بودند، همین اندیشه ها رخنه کرد. یعنی در دو جهت استعمار را تقبیح کردند و جنبش جهانی آزادی خواهی را حمایت کردند، صحبت ها و بحث ها در محافل علمی و محافل تحصیلی و سیاسی، روی همین مسایل بود.
بر این بنیاد طبیعی است که نفرت علیه نظام، با وجودی که تسلط آن نظام ها به صورت عنعنوی بسیار عمیق بود، شروع شد،
سیاست مداران بسیار فدا کار و تند رو مانند محمودی در آن زمان شروع به مخالفت کردند. دقیق مثلی که دست به خود کشی بزنند، با جرآت و با صراحت با نظام سلطنتی افغانستان برخورد می کردند. شخصیت های بزرگ دیگری که صاحب مطالعات بودند و گذشته مخالفت های اپوزیسیونی را با نظام داشتند، مثل غلام محمد غبار، برات علی تاج و یک عده از وطن پرستانی که هیچ افغان ها نام آن ها را فراموش نکنند و در تاریخ افغانستان نگین های روشنی هستند که از جامعه کهنه به جامعه نو راه را باز کردند.
به این اساس، همین وضع بین المللی و اختناق داخلی، هر دو دست به هم داد و زمینه ظهور اندیشه چپ را فراهم کرد. دوم این که افغانستان کشور محدود به خشکه بوده است. سرزمین های که ما را به بحر می رساند اول استعمار، بعد هم جانشین اش پاکستان، دست ما را از آب های آزاد کوتاه کرد. حتا همان راه عنعنوی را که سلطنت افغانی از آن برای تجارت و انتقالات جهانی خود استفاده می کرد، را نیز به روی افغانستان بست.
بر این بنیاد همان دولتی که مورد انتقاد جوانان بود، مجبور شد به شرق روی بیاورد. برای این که از غرب چیزی نیافت؛ دولت داوود خان. زیرا این طرف پاکستان اسلامی به وجود آمده بود و غرب این کشور را تقویت می کرد و سیاست های خود را از این طریق بر افغانستان و ایران دیکته می کرد. همچنان به ترکیه.
افغانستان بنابر منافع خود به این سیاست ها تن نداد. برای این که اگر افغانستان به سوی سینتو می رفت، غرب فشار می آورد که باید اصلاحات نظام در افغانستان ایجاد شود و سیستم سلطنتی باید به سیستم پارلمانی و دموکراتیک تبدیل می شد. لذا آن ها گفتند که در برابر پاکستان که ما را زیر فشار قرار می دهد، افغانستان را تمویل کند. سلاح های سنگین و سبک به افغانستان بدهند که از جانب غرب رد شد. غرب بزرگ ترین اشتباه را کرد. با وجود این که نظام حاکم آن زمان افغانستان با سیستم غربی همخوانی داشت، افرادی که به قدرت می رسیدند در غرب تربیه می شدند، درس می خواندند، عقبه های سیاسی شان در همان غرب بود. اما غرب اشتباه سیاسی بزرگی کرد.
در این میان سردار محمد داوود خان که غرور وطنی و سلطنتی خود را داشت و انتقاداتی که متوجه اش بود، همان ضرب المثل که میگه عیبش بگفتی هنرش نیز بگوی، به غربی ها گفت اگر حمایت ما نمی کنید حد اقل در یک تساوی در مقابل پاکستان ما را قرار بدهید. اما غربی ها همین خواست او را نیز قبول نکردند. وقتی به دولت انگلیس روی آورد و در لندن پایین می شد، من از کسی شنیدم که یک کاتب وزارت خارجه از او پذیرایی کرد و او را به یک رستورانت برد و همان جا او را نان داد. این مساله برای یک آدمی که برای خود حیثیت و پرستیژی قایل بود و بنیان گذار سیستم جمهوری در کشورش بود، قابل قبول نبود. در حالی که اگر آن ها با داوود خان خوب برخورد می کردند، می توانستند در آینده جلو اتفاقاتی که برای شان سخت تمام شد را می گرفتند. اما نکردند، سیاست، سیاست است.
اما داوود خان بعد از آن که کمک های شوروی را بدست آورد، متخصص نیز آورد و کمک های دیگری را جذب کرد. مثلن سالنگ و سروبی همه از کمک های شوروی بود. پروژه های بزرگی که تا هنوز هم از آن استفاده می کنیم از کمک های روسیه است و از غرب هیچ چیزی وجود ندارد.
خبرنامه: همین مسایلی را که شما اشاره کردید و اتفاق افتاد شاید سبب شد که زمینه گسترش اندیشه های چپ در افغانستان فراهم شود. اگر موافق باشید بحث دیگری را مطرح کنم. وقتی جریان های چپ در افغانستان قدرت گرفت، بزرگ ترین مشکل پس از آن بی اعتمادی میان رهبران این جریان فکری بود و حتا قدرت را هم با قتل و کشتار به دست گرفتند، چرا رهبران این جریان سیاسی در افغانستان نتوانستند همدیگر را تحمل کنند؟
سلمیان لایق: این همان اشتباهی است که از آدم شروع می شود که خداوند فهماند برایش که گندم نخورد اما خورد. در عربی یک اصطلاح بسیار خوبی است که می گوید: الانسان حریص علی ما منع .. انسان از چیزهای که منع شود، برای بدست آوردنش حرص پیدا می کند. به هر حال در افغانستان اختلافات بین چپ دلایل بسیار روشن دارد. افغانستان یک کشور عقب نگر بود. هیچ چیزی از قبل در این جا وجود نداشت. تمام وطن پرستانی که در زمان نهضت امانی اضافه خواستند همان هم یک حزب نبود، یک جریان کوچک از اندیشمندانی بودند که زیر نام جریان مشروطه خواست های برای اصلاحات مطرح می کردند. یک جریان فکری غیر متشکل و غیر متعهد بودند که در همان جریان هم شخصیت های مهم را از دست دادیم. حالا که من تاریخ را می خوانم یک عده آدم های احساساتی با شعر گفتن، با نوشتن یک سلسله متن های احساساتی خواستند این کشور را به یک سمت ببرند، آن هم علتش این بود که تجارب سیاسی در این کشور نبود. از نهضت های بزرگ جهانی همیشه جریان های افغانستان بدور بود.
بر این بنیاد ما تجاربی نداشتیم که از آن استفاده می کردیم. خود ما کوزه گر و کوزه خر و خود گل کوزه و خود بر سر آن کوزه خریدار بر آمد. در این گونه حالتی قرار داشتیم. خود ما ایجاد می کردیم و خود ما هم تجربه می کردیم، تجارب گذشته برای ایجاد یک نهضت جدید بسیار کم و اندک بود.
دوم این که فراموش نکنیم، همین حالا هم که نمی توانیم در افغانستان امنیت بیاوریم و به یک استقرار نسبی دست یابیم، همین تمایلات قومی، احساسات و تمایلات منطقه ای می باشد که شرم آور است. شما فکر کنید که همین حالا روشن فکران درجه یک حتا کسانی که بهره مند از این قدرت و پول و ثروت اند و بر حق و یا ناروا میلیاردر شده اند، پکه می زنند که شرایط بد تر از گذشته شود و اختلافات قومی را جدی تر می کنند. چه شرم آور است، چه افتضاح است برای یک کشور، این گونه مسایل در همان زمان هم به شدت وجود داشت و این کشور را به باد فنا دادند. این کشور را دست خوش حوادث جهانی کردند و در یک کلام کشور از ما و بازی از دیگران.
خبرنامه : چیزی که من از صحبت های شما برداشت می کنم، این است که از یک طرف بی تجربه گی سیاست مداران و از طرفی هم مشکلات درون قومی و سوم هم قدرت طلبی بیش از حد سبب شد که رهبران جریان چپ در افغانستان بین هم اختلاف شدید پیدا کنند، درست است ؟
سلمیان لایق: متاسفانه یک تجربه در شرق و در غرب است اما در شرق بسیار تیره و گسترده است این تجربه. اگر من غلط نکنم یک مثال روسی است که خلاصه اش این است: ماهی را از سر بوی می گیره. یعنی ماهی از سرش خراب می شود، در سیاست های ما تقریبن همین گونه است. سران سیاسی ما اول خراب می شوند. وقتی سران خراب شد، همان حدیث حضرت محمد است که : الناس علی دین ملوکهم. همین تجربه در افغانستان همین حالا نیز است. یعنی که همه مردم در افغانستان بر مشرب رهبران شان عمل می کنند.
من شخصن پس از این که نهضت ما سقوط کرد، چندین بار رفقای خود را دعوت کردم به نحوی که بیایید ما یک اعتراف نامه نشر کنیم که این تقصیرات ما بود است. کار های خوبی که کردیم همه می دانند، اگر شما تمامی کارهای خوب انقلابی ها را نادیده بگیرید، ظلم آشکار است. دست کم یک نسلی از وطن پرستان را در این کشور پرورش دادیم. همین که امروز هیچ کدام از یک منزل و خانه و یک دستگاه تجارتی و اقتصادی ندارند معنای آن چیست؟ معنای آن این است که این ها مردم پاک بودند. می گویند که پاکی ات به جای، ولی عقلت، تدبیر اَت؛ این که با خود چی معامله می کنی؟ با بچه خود و بچه همسایه خود چه معامله می کنی؟ آن‌جاست که به گفته مولانا انسان دو سمت دارد که در اصل مفکوره زردشت است. انسان ترکیبی از نور و ظلمت است. شیطان هم آفریده شده، فرشته هم. انسان دو دست دارد؛ راست و چپ. در دین هم می گویند ملایکه ها در دست راست و چپ اند که اعمال نیک و بد آدم را یاداشت می کند.
وقتی که ما یک نهضت را مورد بحث قرار می دهیم و از او انتقاد می کنیم به این معنا نیست که آن نهضت را رد می کنیم. همان حزبی را که ما ایجاد کردیم کسی قبول کند یا نه، اما من باور دارم که با دسپلین ترین حزب در تاریخ افغانستان بود. پیش از آن هم تکرار نشده و حالا هم نداریم. شما خود می بینید که کل فضایل دینی و برکات دینی در وجود همین جهادی ها جمع شده است. می بینید که چه حال است و چه می کنند.
دو چیز را ما مورد تاکید قرار دادیم. یکی به هم ردیف های خود ما است که اصلاح شده اند به اصطلاح، همان اعضای حزب وطن را همیشه دعوت کردم که بیایید به وطن. ما به مردم تعهد داریم. در تجربه یک مقدار اندوخته های داریم. اشتباهاتی که کردیم که به مردم زیان رسانیده است، درست کنیم. اما چیزهای که خوب بوده رویش پافشاری کنیم. ضرور نیست که فقط از دید فلسفی به او نگاه کنیم و باید به پراکتیک مراجعه کنیم.
خبرنامه: یک سوال دیگر جناب لایق، عمده ترین و کلان ترین برنامه حزب دموکراتیک خلق که در افغانستان باید عملی می شد که عملی نشد تا برای رشد فراگیر درافغانستان موثر می بود، چه بود؟
سلمیان لایق: حزب ما مجموعن بدون این که نیت بد داشته باشد، کوشش کرد که تجارب شوروی را در افغانستان پیاده کند؛ تجارب سوسیالیستی ضد استعماری. خود اتحاد شوروی را که حالا می بینید هم شکست خورده متاسفانه. ما می گوییم که ما تلاش خود را کردیم. اما آن چه که من فکر می کنم یکی از بزرگ ترین ابتکارات حزب دموکراتیک خلق بوده در زمان زمامداری داکتر نجیب بوده است. او به تصحیح یک عده اشتباهات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی خود دست زد. مطرح کردن سیاست مصالحه یکی از آن ها بود. این نشان داد که هیچ یکی از این احزاب چپی که مدلی شوروی را دنبال کرده بودند، قدرت نیافتند که به چنین یک سیاستی عقب نشینی کنند. اما با همان همبستگی و با همان دسیپلین قوی و با همان خوبی های که داشت توانست این سیاست را عملی کند که حالا فکر می کند که خیلی مشکل بوده است. و در راس ما هم یک زمامدار جسور و شخص جوان داکتر نجیب توانست همین کار را بکند. بدون این که فکر کند که چه رخ می دهد برای این که منافع مردم خود را نسبت به تمایلات بین المللی و فشارهای که از سوی کشورهای منطقه وارد می شد، ترجیح داد و در برابر تمام فشارها ایستادگی کرد و شاید هم انتخاب شده بود برای این قربانی بزرگ.
خبرنامه: حالا چرا این ایده شرقی در افغانستان با شکست رو به رو شد و در کل در کشورهای که از این مکتب سیاسی پیروی می کردند، آیا خیزش های عمومی مردم سبب شد که زمینه شکست این ایده فراهم شود و یا اشتباهاتی که شما مرتکب شدید؟
سلمیان لایق: اشتباهات ما نقش داشت. اما حزب ما یک خوبی داشت که اشتباهات خود را مخفی نمی کرد و پرده رویش نمی کشید. اما عوامل اصلی شکست همین قیام یا انقلاب ما، مداخلات بسیار وسیع کشورهای بزرگ جهان و مداخلات نیروهای منطقه ای که در این کشور ذی نفع است به خصوص پاکستان که تمام مسوولیت جنگ در افغانستان را به دوش گرفت و از همه چیز هم منکر و تمام جنایت ها را به کار برد. حالا که نظام اسلامی در افغانستان روی کار امده است و افراد و جریان های که ما را تکفیر کردند همان ها آمدند و در این جا دولت ساختند اما ما قضاوت را به مردم افغانستان می گذاریم.
خبرنامه: چرا زمامداران افغانستان از این تجربه ها نمی آموزند و تصامیم درست نمی گیرند، حد اقل اگر نمی توانند شکست شان بدهند دست کم جلو مداخلات شان را بگیرند؟
سلیمان لایق: پاکستان از هم‌پیمانان چند بعدی غرب است و صادق نیست. صادق به این خاطر نیست که در غرب آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی فکر، اساسات دموکراسی غربی است. پاکستانی ها یکی از کشورهای متعصب را به وجود آوردند. شما هر روز در پاکستان می بینید زمانی که محرم می شود من کاغذ به دست می گیرم که چند هزار نفر کشته می شوند. به خاطر این که سنی علیه شیعه تحریک می شود و حمایت می شود. شیعه ها هم چون در موضعی نیستند و اگر به نفع شان می بود شیعه را هم تحریک می کردند علیه سنی و من این طور فکر می کنم که این چند گروه بیست و پنج و یا بیست و شش گروه تروریستی مشهور به نام های جنگوی, سپاه صحابه و غیره تمام آن ها سازمان های حرفوی تروریستی اند. همین پاکستانی ها هنوز خودشان دعوا می کنند که گویا در مبارزه ضد تروریزم یک کشور متعهد و در خط اول است. گاهی بریتانیا که پدر خوانده اش است به سرش دست می کشد و آمریکایی ها را می گوید که این ها همانطور می کنند.
خبرنامه: در بعد داخلی فکر نمی کنید یکی از اشتباهات جدی تان این بود که به باور های حاکم هرچند سنتی و مذهبی مردم برخورد صورت گرفت و بی احترامی شد و این یکی از عوامل بود که شما را از مردم دور کرد؟
سلیمان لایق: این طور بود، که من همیشه در صحبت های محدود خود گفته ام که بله ما اشتباه کردیم. اونها خواستند که حرف اصلی را بفهمند. ما از مسجد و ملا بدون علت روی خود را برگشتاندیم. ما غلط کردیم و من به این اکتفا می کنم.
خبرنامه: چقدر شوروی ها در ناکامی حزب دموکراتیک نقش داشت؟
سلیمان لایق: مرض بزرگ جنبش های چپ رادیکال بودن شان است. این ها همیشه برخورد های ارتودوکسی به مسایل دارند. سیاست های نرم و زمانگیر را خوش شان نمی اید و این کرکتر این مکتب است در مقایسه با مکتب های غربی. در این سلسله اشتباهات بزرگی که قابل بخشش نیست رخ داده است. آمدن قوای شوروی در افغانستان اشتباه بود. با این اشتباه به غرب حق دادیم که بیاید پاکستان را تا دندان مسلح کند. و جهان اسلام مثل عربستان که تا حالا هم به طالبان و داعشی ها سلاح و پول می دهد. همین ها هم در مقابل ما قرار گرفت و همین طور ایران. من به یاد دارم وقتی خمینی به قدرت رسید در مورد حزب ما حرف های داشت. من از قبل با خمینی و با افکارش آشنایی داشتم. من خوش بودم که او به قدرت برسد ما نفس راحت تر می کشیم. خیلی نزدیک بودیم، اما چنان حرف های سختی به آدرس ما گفت که در همان وقت با طرح اختلافات با ما در مقام اول قرار گرفت و ما حیرت زده شدیم که چرا خمینی این گونه موضع گرفت در مقابل ما.
موضع گیرهای ما تاثیر زیاد داشت، نه تنها مسایل مذهبی. ما در برخورد با عرف و عادات مردم هم اشتباه کردیم. برخی اقدامات اصلاحی رادیکال کردیم که درست نبود. ما علیه طویانه اقدام کردیم، دیگ های بار شده و پخته شده مردم را که فردایش بچه های شان عروسی می کردند، چپه کردیم. ما گفتیم که همه مثل بی بی فاطمه زهرا با ده درهم نکاح اش بسته شود. این عنعنات است. هیچ ربطی به مسایل فرهنگی ندارد. ما با باورهای فرهنگی و تاریخی مردم، خود را طرف کردیم. مثلن شما یک پسر دارید و کل آرمان تان این است که عروسی او را مطابق میل تان جشن بگیرید اما ما می آییم و کل چیزهای را که شما با خون دل به دست آورده اید، به خاک یکسان می کنیم. ما اگر این کار را می کردیم، باید با تامل و با حوصله و از یک راه دیگر توسط خود مردم انجام می دادیم.
خبرنامه: چرا کمونیزم نتوانست به عنوان یک باور سیاسی با همان قدرت سابق راه خود را ادامه بدهد دست کم در کشورهای آسیایی، در حالی که در خیلی از کشورها جایش را به ایده فکری و سیاسی غربی داد؟
سلیمان لایق: شاعران گاهی خیلی خوب حکمت و فلسفه را در شرق و افغانستان معرفی می کنند. مثلن در یک بیت می گوید: اسلام به ذات خود ندارد عیبی، هر عیب که هست در مسلمانی ماست.
همین مکتب های سیاسی هم این گونه است. خود مکتب مشکل نداشت، مشکل در ما بود. شما وقتی یک مواد را در یک ظرفی می ریزید که او ظرف آلوده است، خود این مایع شفاف هم آلوده می شود. متاسفانه ما به جای اصلاح این مکتب و ایده، او را آلوده کردیم. یعنی ما پیروان این مکتب در هر کجای از این جهان.
خبرنامه: جناب لایق این سوال را برای این کردم که باور بسیاری ها بر این است که یکی از دلایل تقریبن سقوط این مکتب یا دست کم شکست اش در مقابل ایده های غربی، روش و برخوردهای مستبدانه پیروان این مکتب بود. یعنی پیروان این جریان های سیاسی وقتی به قدرت می رسیدند همواره با مردم با خشونت و سرکوب برخورد می کردند؟
سلیمان لایق: ما تجاربی داریم که در افغانستان عملن او را دیدیم. فکر می کنم که هر پروگرام رادیکال خطرناک است و با شکست مواجه می شود. مثل داعش و طالب و یا افرادی که همین اکنون کل افغانستان را چور و چپاول دارند و در عین حال، داد از تقوا و خدا پرستی می زنند. این گونه روش نادرست و نا موفق است. دوم این که مکتبی را که ما این جا آغاز کردیم با عنعنات مروج و تاریخی مردم سازگاری نداشت و ما تحمل نکردیم که بگذاریم مردم خود شان انتخاب کنند.
خبرنامه: یعنی شما به جای این که بیایید ایده سیاسی خود را معرفی کنید با زور خواستید بر مردم تحمیل کنید درست؟
سلیمان لایق: والله طبیعی است وقتی که شما چیزی را می خواهید و مردم نخواست تصادم به وجود می آید. این جا بسیار چیزهای کوچک بود و لازم نبود که آدم طیاره ها را به هوا بالا کرده و با بمب نابودش کند. ما اشتباهاتی کردیم، اما برای همین می گویم که تنها این اشتباهات موجب شکست قیام نشد. عوامل بزرگ دیگری داشت. رقابت شدید میان سیستم سوسیالیستی و سیستم سرمایه داری نقش بسیار جدی داشت. غربی ها بیکار ننشسته بودند، در شوربای که ما می پختیم، غربی ها ریک می پاشیدند. تا حالا هم این گونه است. حالا که هیچ چیزی نیست تا به مجردی که حرف می شود متهم ما می کنند که کمونیست ها. اصلن در نخست حزب ما همین نام را برای خود انتخاب نکرد. ما حزب کمونیست خود را نگفتیم و در هیچ سندی چنین چیزی وجود ندارد و همین حالا هم ناحق خود را کمونیست می گویم. به خاطر این که امریکا هم می گوید و انگلیس هم می‌گوید و همه دنیا می گوید کمونیست. خوب ما گفتیم شما خوش هر چه می خواهید بگوید. در حالی که نام حزب ما حزب دموکراتیک بود. به جای این که آن ها ما را کمک می کرد که در مسیر دموکراسی حرکت کنیم و ادامه بدهیم، ما را تکفیر کردند، ما را تخریب کردند. آدم های هستند هم که از پنج وقت نماز خود یک وقتش را قضا نکرده است، او هم کافر است از دید این ها. با وجودی که عضو حزب دموکراتیک بودند؛ اما در مقابل رهبران مذهبی و دینی هستند که بنام دین دست به هر جنایتی می زنند.
خبرنامه: اگر بیشتر به داخل حزب تمرکز کنیم. به نظر شما، بیشترین آسیب را به حزب دموکراتیک از رهبران حزبی اش، کی وارد کرد. کدام رهبر حزب دموکراتیک به نوعی خیانت آشکار به برنامه ها و اهداف تان مرتکب شدند؟
سلیمان لایق: اشخاص؟ من فکر می کنم این بحث برای من کمی ثقیل است. اخلاقن درست نیست که من بگویم کی کدام کار را کرد. من می دانم و همه می دانند که در هر جریانی خائینی هم وجود دارد اما اجازه بده در این مورد من حرفی نگویم.
خبرنامه: دست کم به این پرسش پاسخ دهید که چرا سران این حزب نمی توانستند با هم دیگر کنار بیایند و همدیگر را تحمل کنند؟
سلیمان لایق: من یک حرف را می گویم که بین خلقی و پرچمی ها که دو فراکسیون مشخص و تعریف شده است یک زره اختلاف وجود نداشت. هر چه اختلاف وجود داشت میان سران هر شاخه بود. مشکل این بود که اسب یکی بود اما دو زین باید روی آن گذاشته می شد. دقیق مثل همین حکومت فعلی که اسب یکی است و دو زین باید بالای او گذاشته شود. یک حکومت و دو رهبر.
خبرنامه: پس اجازه بدهید بپرسم یکی از دلایل اختلافات و نزاع بر سر قدرت این نبود که دو جریان در داخل خود، یک رهبر بزرگ نداشتند و یا در کل این جریان سیاسی یک رهبر واحد نداشت که سران دیگر دو جریان را در کنار هم مدیریت نماید؟ مشکل اصلی این نبود؟
سلیمان لایق: خوب طبیعی است که حزب ما که ساخته شد، یک کسی را مانند هوچی من نداشتیم که ویتنامی ها داشتند. ما یک کاسترو نداشتیم که همه به او اعتقاد کنند و پشت سرش به راه بیافتند. ما به صورت دموکراتیک یک رهبری را به وجود آوردیم، از راه انتخابات. یعنی ما یک کمیته مرکزی داشتیم که بعضی ها شورا می گویند بعضی ها هم کمیته. این ترم های هست که در آن مکتب است و همین کمتیه برای خود یک رهبر تعیین می کند. این رهبر را که ما تعیین کردیم، کسانی دیگری که کُخ قدرت را داشتند نگذاشتند که عقل خود را به او بدهند.
خبرنامه: چرا ؟ دلیل این نبود که هر کسی فکر می کرد شایسته رهبری است نه کسی که انتخاب شده بود؟
سلیمان لایق: من فکر می کنم که فقر تربیت سیاسی مطرح بود. ما به فقر تربیت سیاسی مواجه بودیم. کدام رهبر وزن شده است که نسبت به دیگر رهبر وزن بیشتر دارد. خوب روی یک نفر اتفاق صورت می گیرد از راه رای گیری باید همان رهبر باشد دیگه. همه عقل خود را در وجود او جمع می کنند، امکانات و توانایی های خود را به او می دهند در هیچ جای این طور کسی نیست که به تمام معنا بزرگ باشد. هر رهبر را پیروانش بزرگ می کند. اگر خمینی در ایران بزرگ شد و مردم موترش را روی شانه های شان بالا می کردند، برای این بود که چند آخوند پشت سر او ایستاده بود و اگر آن ها نمی بود او بزرگ نمی شد. هر چند رهبری خمینی منشا دینی هم داشت اما ما این مشکل را هم داشتیم، تایید دینی نداشتیم. ما پنج نفری که برای یک هدف یک جا می شویم وقتی یکی را به عنوان مدیر ما انتخاب می کنیم باید پشت سر او ایستاد باشیم.
خبرنامه: علاوه بر این که اشتباهات بزرگی نظیر رویه های زشت با مردم از سوی حزب شما سر زد، به نظر تان، عمده ترین اشتباه سیاسی شما (حزب دموکراتیک) که قابل جبران نیست، چه بود؟
سلیمان لایق: در بخش همکاری های بین المللی، فرا خواندن قوای شوروی (به افغانستان) برزگ ترین اشتباه بود. در داخل (افغانستان) رو گشتاندن از تردیشن (سنت ها) مردم و زاویه عمیق و وحشت ناک.
سوال : خوب اگر این اشتباهات صورت نمی گرفت فکر می کنید که حزب تان هنوز در قدرت و اقتدار قرار می داشت و مکتب سیاسی تان راه خود را تا حالا ادامه می داد؟
سلیمان لایق: نه! با وجودی که حزب اشتباه کرد، در کنارش اقدامات خود را نیز انجام داد. همین سیاست مصالحه ملی یک واکنش بود در مقابل اشتباهات خودی و درونی. این کار ساده نیست. نهضت ما فقط مشکل بیرونی نداشت، عامل سقوط جریان ما مداخلات عمیق، بسیار گرم و بسیار وسیع جامعه غربی بود که توسط پاکستان مدیریت شد و همچنان امریکا و انگلیس تمام امکاناتی را که در جهان وجود داشت بر علیه ما به کار برد. برای آن ها خوب بود که دولت نجیب را که بازگشت کرده بود، حمایت می کرد.
خبرنامه: جناب لایق ! کاری را که هنوز هم به او افتخار می کنید چیست که انجام داده اید؟
سلیمان لایق: این که ما هیچ چیزی را برای خود نخواستیم. همین جا هستم و بودن من در این جا اضافی است. من تهدید نشدم ولی تهدید وجود دارد. شما وقتی چیزی را می خواهید، دشمن برای تان پیدا می شود. من همین جا هستم .خوب نیست خود را نمونه نشان دادن؛ کار خوب نیست.
خبرنامه: سوال قبلی ام برایم خیلی مهم است. اگر حتا رهبران حزب تان می توانستند با مردم خوب کنار بیایند و در تقابل با ارزش های مردم قرار نمی گرفتند، باز هم این جریان سیاسی در مقابل غرب شکست می خورد؟
سلیمان لایق: وقتی که آن ها موضع خود را در برابر غرب تغییر نمی دادند با همین چلنج رو به رو بودند، ولو پیراهن حضرت امام حسین را هم می پوشیدنذ، باز هم به همین سرنوشت سر دچار می شدند. ما مجازات شدیم.
خبرنامه: یعنی می خواهید بگویید حزب تان بر علاوه این که در درون باید مواظب برخورد های خود می بود در سطح بین المللی هم وارد تعامل جهانی می شد ؟
سلیمان لایق: ببینید می گویند که ما خشونت کردیم، من برای تان یک نمونه می آورم. به اندازه که امیر عبدالرحمن خان در این کشور کشت، ما یک دهم اش را هم نکشتیم. همین ملت تحمل کرد. اما واکنش در مقابل ما از بیرون دامن زده شد. همین حالا هم وقتی شما منافع کشورهای مداخله گر و استعمار گر را نادیده بگیرید، رویاروی علنی اش از بین رفته اما منفعت جویی اش از کشورهای عقب مانده مانند کشورهای افریقایی سر جایش است. به این لحاظ ما اگر یک نظام اسلامی هم می داشتیم که با سیستم های اقتصادی بزرگ و منافع کشورهای غربی مخالفت می کرد، او را هم سرکوب می کرد.
خبرنامه: حالا اگر روی یک موضوع دیگر حرف بزنیم؛ باور عمومی این است که هیچ جریان تندرو چه افراطی مذهبی و چه افراطی دموکرات در میان مردم افغانستان جای ندارد، با این مساله موافق هستید؟
سلیمان لایق: نه هر گز من به این مساله باور ندارم. در این کشور کشور اگر جریان های به شدت افراطی بوجود بیاید بیشتر موفق می شوند. اکنون ضریب های اساسی سیاست تنها مسایل داخلی نیست. در سیاست دو چیز مهم است. پیش از جنگ های جهانی عوامل داخلی بسیار مهم بود. حتا در دانشگاه ها درس می دهند که عوامل داخلی تاثیر گذار است اما عوامل خارجی که با امکانات و علم و تکنالوژی به وجود آمده است، جای این مساله را می گیرد.
خبرنامه: یعنی در داخل امکان کنار آمدن وجود دارد؟
سلیمان لایق: بلی بی صد درصد احتمال این وجود دارد …
خبرنامه: بحث امروز جالب، اگر شما مقایسه کنید نظام خود تان را با نظام فعلی، چه شباهت ها و چه تفاوت ها در نحوه حکومت کردن و نحوه برخورد با قضایا و مردم وجود دارد؟
سلیمان لایق: یک بیت است نمی دانم شاید از مولانا باشد که می گوید، از جلال الدین اول تا جلال الدین حال، این قدر فرق است که از سقف بلورین تا زمین. این سوال کمی سخت است باید فرصت خیلی زیاد باشد که روی این موضوع حرف بزنیم…
خبرنامه: چطور می توانیم روایت ها و برداشت ها از تاریخ در افغانستان را تغییر بدهیم. تا مساله تاریخی مطرح می شود بدون در نظر داشت خوبی هایش محکوم می شود و یا بدون در نظر داشت بدی هایش تمجید می گردد، چه کار کنیم که به تمام وقایع تاریخی واقع بینانه نگاه کنیم؟
سلیمان لایق: انتقاد کردن و انتقاد از خود، یک شیوه شریفانه است. کسانی که از خود انتقاد کرده نمی تواند، آدم های جبونی هستند که اعتقاد ندارند بر صحت عمل خود. ما در مجموع تا همین امروزی که همین راه را آمدیم هیچ شرمساری نداریم و با سر بلندی به پیش می رویم. روشی را که ما انتخاب کرده بودیم غلط نبود، شناخت ما از آن نادرست بود. نیت بد نداشتیم، ولی اشتباهات جدی صورت گرفته و همین بود که ما با شکست رو به رو شدیم. ما فرشته ها نبودیم. ما به روی همدیگر تیغ هم کشیدیم. به روی همدیگر تف هم کردیم. به ما نشان بدهید نهضتی را که بین شان اختلاف نداشته باشد. در نهضت اسلامی که مطالعه کنیم باز روی تان را برگردانید. ملا ها می‌گویند که بحث کردن در مورد اختلافات در میان صحابه کرام خوب نیست، سکوت می کنند. اما شما به خاطر ندارید که حسین را در کربلا کشتند؟ شما به خاطر ندارید که علی را ابن ملجم در داخل مسجد کشت؟ این یعنی چه، مگر اختلافات نیست ؟
در جهان اکنون نیروهای به وجود آمده است که از آن سر دنیا از وال استریت صدا می کند که من سیستم تان را تعیین می کنم. این جا تو چه تقصیر داری؟ انگلیس تا حال دل‌چسپی دارد. می گویند در میان قعر دریا تخته بندم کرده ای، باز می گویی که دامن تر نکن هوشیار باش.
خبرنامه: سوال اخیر چه باید کرد تا سیاست دیگر در این کشور خونبار و با تجربه های گذشته تکرار نگردد؟
سلیمان لایق: سیاست مداران شما، اگر یک کار را بکنند و این فضیلت را داشته باشند. ما هم تاریخ را دیکته کرده نمی توانیم. هایدیگر یک بحث داره که می گوید تاریخ دیکته ناپذیر است. من به این حرف او متعقد هستم. تاریخ دیکه ناپذیر است، اما بعضی چیزها بسیار عمده است. هم ما تجربه کردیم و هم این حکومت های پسین. یک ملت واحد باید این جا باشد. حکومت شبیه یک خانه است. مهم این است که کسی که در راس خانه قرار دارد چه می کند، می سازد خانه را یا ویران می کند یا هم اگر می سازد برای کی می سازد و منافع کیها را بیشتر در نظر می گیرد. همین حالا که شما این جا نشسته اید، از قیافه شما این گونه معلوم می شود که از نژاد من نیستید، هم نژاد های من و تو در پشت خانه های همدیگر تیر کش درست می کنند، این جا یکی در پی تخریب دیگری اند. اینجا یک هزاره را با ازبیک، یک ازبیک را با تاجیک و یا تاجیک را با کسی دیگر می جنگانند. ما باید به این گونه روش ها خاتمه بدهیم.
باید ایده اصلی حرکت ما این باشد که هر فرد با فردی دیگر مساویست و حکومت هم شعار می دهد. روی این پرنسیب باید پافشاری کنیم. علیه تعصبات عمومی و ملی باید کار کنیم و به مردم بفهمانیم که شما خر خود را به راه بیاورید و ما خر خود را. باید بفهمانیم که برادر با تعصب این کشور، کشور نمی شود. تمام این مردم که در این کشور هستند از همین کشور اند و این کشور خانه شان است. دوم این که نسخه های آماده برای مردم از غرب و شرق و شمال و جنوب نیاوریم. همین مردم بیچاره اگر می فهمند یا نه، با همین ها مشوره کنیم. حالا هر ایده ای را که می خواهیم انتخاب می کنیم، باید اول مکتب را انتخاب کنیم. من فکر می کنم که ما می توانیم یک منشور و یا یک پروگرامی را، یک تیزیسی را برای اصلاحات در داخل بوجود بیاوریم که از کل مکتب ها گرفته شده باشد. ولی نظر مردم را در نظر بگیریم. اگر با کل مردم امکان نداشته باشد با روشن فکران هر گروه و قوم، با نمایندگاه مستقیم و غیر مستقم. بهانه های مختلف برای جمع کردن نمایندگان مردم داریم. باید همه پرسی شود. جرگه ها داریم لویه جرگه داریم .
یک بار همه ی ما به خدا روی بیاوریم که الهی ما بد کردیم و ما مردم خود را در بدر کردیم. اعتراف هم کار سیاست مداران است که باید به اشتباهات خود اعتراف کنند.
خبرنامه: آقای لایق سپاس از وقت که در اختیار ما قرار دادید.
نصیر فیضی و رقیه ابراهیمی همکاران این گفت‌گو بوده اند.
افزودن دیدگاه